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+--- Thema: Schöpfung bei 40K (/showthread.php?tid=628)
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- Kogan - 06-09-2010
Was mich mal interessieren würde ist die Frage nach der Schöpfungsgeschichte im 40K Universum. Das die Alten alles erschaffen haben nachdem die Sterne erschaffen wurden (von wem eigentlich?) ist ja in seiner ganzen Schwammigkeit weitgehend bekannt. (also dem Leser, nicht den Rassen des Universums) Aber wie hält das Imperium es damit? Der Imperator ist ein Gott, (Aus Anatolien wohl gemerkt...) schön und gut. Aber was war vor seinem Auftauchen? Evolution, Schöpfung aus nem Klumpen Lehm, oder gar Kreationismus? Nur weil der Imperator der vermeintliche Erlöser ist (und wie alle Erlöser kläglich versagt hat) hört der Mensch ja nicht auf sich zu fragen woher er kommt. Oder?
- Agarwaen - 11-18-2010
Muaha, mal mit der Schaufel ansetz und ausgrab.
Ich schätze mal das nach 40.000 Jahren "Zivilisation" der großteil davon ausgeht einfach da gewesen zu sein. Ohnehin gibt es im Imperium nur eine sehr kleine Schicht die in die verlockung kommt auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden da das Leben im Jetzt schon schwer genug ist, ohnehin ist in der sehr großen Unterschicht Bildung nicht gerade das Thema schlechthin.
Zudem ist Wissen und Glaube im Imperium ohnehin sehr kritisch zu betrachten. Wenn es eine "wirkliche" Theorie zur existenz des Menschen gibt dann ist es die Meinung der Ekklesiarchie, alles andere währe ohnehin Ketzerei, und eben jene bestrebt ja auch ohnehin eine Politik des "dummen Bürgers" in der sie selbst kaum weiß was die offizielle Kirche auf Terra denkt. Ohnehin beginnt ja das "Wissen" des Imperiums erst beim dunklen Zeitalter. Die existenz der goldenen, steinernen und eisernen Menschen ist ja auch eigentlich nicht bekannt. Nichtmal der Leser des Fluffs kann dies wirklich deuten.
Da die gesamte Religion des Imperiums ja auf dem Imperator basiert, der ironischer weise ein Feind der Religion und befürworter der Wissenschaft war, und dieser bekanntlich über gottgleiche Fähigkeiten verfügt, schätze ich mal das sich die Menschheit aus der Macht entsprungen sieht über welche der Imperator, als omnipotenter Herrscher, gebietet, also kreationistisch, göttlich. Und nach manch Glaubensauffassung hat der Imperator nicht versagt. Er ruht einzig auf das Inquisition und Ekklesiarchie die Menschheit geläutert haben und er am Ende der Zeit mit all den gefallenen Helden in einer großen Schlacht all die Feinde der nun makellosen Menschheit, und damit rein golden(?), gleichzeitig vernichtet.^^ Die Sache mit dem Sternenkind kann ich net leiden. xD
- Kogan - 11-18-2010
Ich halte es auch für eine plausible Möglichkeit das durch die Beschaffenheit der imperialen Glaubensgrundsätze Evolution und Religion Hand in Hand gehen. Es spricht ja nichts dagegen das eine Rasse die vom Affen abstammt, durch das Erscheinen einer göttlichen Präsenz zu einem auserwählten Volk wird. Die Zeit davor quasi als eine Zeit der Reifung der Menschheit. Das Argument mit der Politik der Verdummung zählt nicht. Selbst wenn man 99% der Menschheit auf der Stufe des gewöhnlichsten und dümmsten Kohleschippers halten würde, (was unmöglich ist, da jede Gesellschaftsform Eliten benötigt.) wäre das eine Prozentlein, bei der Größe des Imperiums immer noch viele Milliarden Seelen stark. Und das die Menschen aufgehört haben nach dem Woher und Wann zu fragen, egal wann die offizielle Zeitrechnung ansetzt, halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Das Würde der Natur unserer Spezies zu sehr zuwider laufen, selbst in 40 000 Jahren. Große Dichter und Denker hat das Imperium schließlich auch zur genüge hervorgebracht.
- Agarwaen - 11-18-2010
Die Frage die ich mir dabei nur stelle ist inwiefern das Wissen die Zeit überlebt hat. Gibt es eigentlich noch soetwas wie Affen? Das dunkle Zeitalter der Technologie in dem die Menschheit ihre größte Blüte der Wissenschaft erlebt und damit ihren Zenit überschritten hat. Manche Menschlichen Kolonien sind in dieser Zeit beziehungsweise durch die Nachwirkungen oder eben durch den Weltenbrand gänzlich degeneriert. Terra ist in dieser Zeit zu einer von Barbaren beherrschten Ödnis geworden. 10.000 Jahre verbrachte die Menschheit auf all ihren Welten in vollkommener Isolation einzig vom Kampf ums Überleben angetrieben. Erst kurz vor dem verschwinden der Warpstürme hat der Imperator, der natürlich alles wusste, die Menschheit wieder geeint um seinen Kreuzzug zu beginnen.
Vielleicht trug er mit der imperialen Herrschaft ja auch dieses grundliegende Wissen zur Menschheit in die Kolonien jedoch für mich der zweite Kollaps des Imperiums ist zweifelsohne die Horus Häresie nachdem sich das Imperium von einer technologisch wieder aufstrebenden Zivilisation/Diktatur in eine Theokratie mit den etwaigen Stellvertretern gewandelt hat. Inwiefern sich diese und damit den Imperator als Nachfahre von Affen sieht halte ich dabei für Fragwürdig, ich würde mich nicht trauen im Imperium zu behaupten der Imperator stamme vom Affen ab. Und die meisten großen Dichter und Denker des Imperiums sind nur groß weil sie mit der Meinung des Imperiums konform gehen, alles andere wäre ketzerei. Auch die Aristokratie die sich durch eine Art Monarchie definiert baut letzendlich auf ihr "göttliches" Recht das sie besonders macht und ihre Privilegien rechtfertigt.
- Kogan - 11-18-2010
Bekannte Fakten, ja. Ich würde natürlich auch nicht soweit gehen zu behaupten das der Imperator vom Affen abstammt. Akzeptiert man ihn als göttliches Wesen, ist er eben ein göttliches Wesen und entsprechend außerhalb jeglicher Evolution. Es fehlt nur eben eine Schöpfungsgeschichte, da mir nicht bekannt ist das man dem Imperator die Erschaffung der Menschen zuschreibt. Gerade vor dem großen Bruderkrieg war die Gesellschaft ja so aufgeklärt und abgeneigt gegenüber jeglichem Aberglauben, dass man fast davon ausgehen kann das sie die Evolution favorisierten. Die Space Marines halten ja auch immer noch an dem Grundsatz „Imperator toll, aber kein Gott“ fest. Mehr oder minder jedenfalls. Zumal ja eine derartige Entwicklung bei anderen Spezies beobachtet werden kann. Etwa bei den Tau, die bei ihrem ersten Zusammentreffen mit dem Imperium kaum mehr als Wilde waren. (Nagut sind sie jetzt noch, nur mit aufwendigeren Keulen) Zudem gibt es ja auch noch jene Menschen, die außerhalb der imperialen Indoktrinieren stehen. Nicht jeder der unter den Begriff Ketzer fällt ist ein Kettenaxt schwingender Irrer. Das es einen Rückschritt im Wissen und Verstehen gibt, ähnlich dem europäischen Mittelalter etwa, ist ja klar und auch zentrales Thema des Hintergrunds. Daran soll auch nicht gerüttelt werden. Aber schließlich gibt es auch Wissenschaftler die sich mit Rassen beschäftigen die weit vor der Menschheit existiert haben. Da erscheint es ja unglaubwürdig das die eigene Entstehungsgeschichte ausgeklammert wird.
- Agarwaen - 11-18-2010
Klar, das es den ein oder anderen Wissenschaftler, hochgerechnet vieleicht auch eine Menge, geben mag streite ich nicht ab nur gehe ich beim Imperium vom Groß, was ja mal wirklich Groß ist^^, aus. Es mag Menschen geben die sich mit der Evolution beschäftigen, bzw. der Herkunft des Menschen, inwiefern noch beweise der Evolution auffindbar sind kann ich schlecht beurteilen. Jedenfalls das Problem ist das diese Menschen, gerade auch jene die sich mit Xenos beschäftigen, kein breites Publikum besitzen. Und wenn ich meinte das es ketzerei wäre habe ich nicht darauf angespielt das es sich bei diesen leuten um Irre handelt sondern das der Staat ihre Stimme einfach erlischen lässt. Dem Imperium ist der einzelne Egal und gerade soetwas wie eine Evolutionstheroie ist dabei extrem gefährlich. Zum einem macht man sich die Instanzen der öffentlichen Ordnung zum Feind die ihren Machtanspruch auf der legitimation durch ihr "höheres" Wesen gründen, zum anderem ist da wie gesagt die Kirche. Und eine Stimme verschwinden zu lassen die potentiel das Volk aufwiegelt, das ist nichteinmal das Dokument im Administratum wert.
Inwiefern der Glaube der Spacemarines abweicht ist dabei, finde ich, wieder etwas komplett anderes. Gerade die verschiedenen Orden, hier zum beispiel Black Templars und Blood Ravens, haben derart unterschiedliche Glaubensauffassungen das es manchmal schwer zu glauben ist das sie für den selben Imperator kämpfen. Auch der Gott-Imperator wird meineswissens als solcher bei manch Orden verehrt, ungeachtet der Tatsache das ein normaler Imperiumsbürger, selbst ein General oder Admirial kaum großartig mit der Religionsausübung der Marines in kontakt kommt.
Bezüglich der Tau wird zudem in irgendeinem Kodex erwähnt das der erstkontakt zwischen ihnen und dem Imperium in vergessenheit gerät, ob das noch so aktuell ist weiß ich leider nichtmehr.
Auch würde ich nicht soweit gehen im Imperialen Kult den Imperator als erschaffer zu sehen sondern mehr als eine Art Erlöser, GW spielt ja auch in gewisser weise auf Jesus an, welcher nur eine Inkarnation eben jener Kraft ist, gekommen um die Menschheit zu einen und zu befreien.
- Kogan - 11-18-2010
Zitat:Auch würde ich nicht soweit gehen im Imperialen Kult den Imperator als erschaffer zu sehen sondern mehr als eine Art Erlöser, GW spielt ja auch in gewisser weise auf Jesus an, welcher nur eine Inkarnation eben jener Kraft ist, gekommen um die Menschheit zu einen und zu befreien.
Genau das mein ich ja!
Es geht ja nicht darum ob sich irgendjemand großartig dafür interessiert, eine breite Masse schon gar nicht, da dieser die Bildung und die Zeit fehlt um sich mit derartigen Problematiken auseinanderzusetzen. Selbst die Ansichten der Space Marines sind ja über die Jahrtausende hin verwaschen und verklärt wurden, was nur logisch ist. (Die Blood Ravens sind da wieder ein ganz eigenes Kapitel. Ich persönlich halte nicht viel von den Burschen. Wurden eben geschaffen um die Spieler der DoW-Spiele nicht mit zu viel Reindenkarbeit zu belasten. Aber naja sei's drum.)
Meine Überlegungen zielen eher darauf ab, das eine Evolutionsgeschichte sich nicht mit der imperialen Kirche beißt.
„Menschen entwickeln sich aus niederen Lebensformen. Leben so ein paar tausend Jährchen vor sich hin und werden schließlich von der göttlichen Präsenz des Imperators auserwählt sich das Universum Untertan zu machen.“ Daran ist meiner Ansicht nach nichts Ketzerisches zu finden und auch kein Potenzial für Revolution und Aufstand.
Zitat:Dem Imperium ist der einzelne Egal und gerade soetwas wie eine Evolutionstheroie ist dabei extrem gefährlich.
Wieso ist die Evolutionstheorie dabei extrem gefährlich? Ist ja nicht so das sie als Konkurrent zur bestehenden Religion auftritt, wie bei uns.
Ein Beispiel das mir noch eingefallen ist. Psioniker werden von einigen Forschern als der nächste Schritt der menschlichen Evolution angesehen. Auch wenn die aktuellen PSI-Befähigten eher als schlechte Prototypen betrachtet werden.
- Agarwaen - 01-09-2011
Ups, den Thrad ganz vergessen.^^
Najo, ich sehe die Evolutionstheorie persönlich immer einwenig entgegen der Meinung der Ekklesiarchie welche allen Dingen ja so eine Art von Masterplan des Imperators unterstellt. Und wenn sich der Mensch weiter entwickelt hat dann eigentlich nur durch den goldenen Glanz des Imperators der auf ihn scheint und damit einer göttlichen Einwirkung.
Space Marines werden ja auch eigentlich nicht als eine "verbesserte" Version des Menschen angesehen sondern sind im imperialen Kult des imperators beste Soldaten, Engel des Todes deren Ursprung ungewiss und einzig auf ide Göttlichkeit des Imperators zurückzuführen ist.
Ich glaube das der imperiale Kult sich allumfassend seit den Zeiten des "lebenden" Imperators so verändert hat da nahezu allem etwas mystisches zu grunde liegt. Der Imperator selbst war ja ein Feind der Religion und förderte die Wissenschaft jedoch nach seinem Tod kehrte sich alles in seiner Verzweiflung zu eben jenem Kult um dem ja selbst die Marines anhängen und der nahezu alles durchdringt.
Es stimmt zwar das es im prinzip nichts handfestes gibt das gegen den verbreiteten(!) glauben an Evolution spricht jedoch ist es in den meisten Romanen und Publikationen das der imperiale Kult stets oder oft gegenüber der Wissenschaft gestellt wird. Der glaube an den Omnissiah und damit das technologisceh Zentrum des Imperiums ist dabei noch nichteinmal bestandteil dieses Kultes. Das es hier vielleicht Magi Biologis gibt welche an die Evolution glauben und ihren nächsten Schritt in der Technisierung des Menschlichen Körpers sehen halte ich sogar für durchaus realistisch doch glaube ich kaum das der einfache imperiale Bürger an soetwas auch nur denkt.
Aber letzendlich können wir nur vermuten.^^
- Sinoel - 02-17-2011
Sicher stammen Menschen vom Affen ab, aber was kam davor, schließlich gab es auch etwas wovon der Affe abstammte...oder war der einfach da?
Das interessiert uns allgemein gar nicht mehr. So denke ich auch das es mit den Menschen ist die im Jahr 40.000 leben. 40.000 Jahre Zeitrechnung und dann noch mal abertausende von Jahren bis zur Abstammung des Affen, soweit geht kaum einer zurück in seinem Denken. Zumal das Imperium als etwas sehr kirchliches dargestellt wird, ergo ist der Mensch als solches der Mittelpunkt des Universums ist. Daraus lernen wir, als gute anständige Imperialisten, das der Mensch schon immer Mensch war! ^^Die Geschichte ist verschwommen, verwaschen , x-mal umgeschrieben und ausgedacht worden, auf tausenden Planeten. Wenn man überlegt was wir für Lücken allein in den letzten 100-200 Jahren haben, auf einem Planeten, ist es kein Wunder das man nicht viel Geschichte über die Zeit vor dem Imperator in Erfahrung bringen kann. Zumal die (realen)Schreiber es sich ja „leicht“ gemacht hatten, indem sie vor dem Imperator einfach das „dunkle Zeitalter der Technologie“ eingeläutet hatten. Wo ja so ziemlich alles an technischem Wissen verloren ging.
Ansonsten ist es doch so, man muss nicht ein Ketzer sein um als solcher verurteilt zu werden. Sicher kann jeder ein Historiker/Ahnenforscher seines oder eines anderen Planeten werden oder gar ganzer Systeme, aber traue dich mal in der (Evolutions-)Geschichte von Terra oder dem Mars rumzuschnüffeln. Trau dich mal eine These über den Imperator aufzustellen, die nicht 100% mit den Doktrinen übereinstimmt.
Terra schreibt seine eigene Geschichte und auch seine eigene Evolution und da hast einfach nur zu nicken und auf die Knie zu fallen.
- Pestor - 02-18-2011
ich glaube dass man im Allgemeinen im Imperium gar nicht mehr so genau darüber nachdenkt ob der Mensch vom Affen abstammt, sondern sich viel eher damit zufrieden gibt dass der Mensch von der Erde (Terra) stammt.
So wie wir uns meist einfach damit zufrieden geben dass wir vom Affen abstammen.
Es gab danach mindestens zwei Völkerwanderungen und es nicht so ganz klar ob die Letzten unsere Vorfahren waren oder ob wir eine Mischung aus ihnen sind.
Oder es gab eine konvergente Evolution und der Arier stammt gar nicht vom Neger ab. 88!
Im Imperium darüber nach zudenken ob der Mensch vom Affen abstammt ist genauso als würden wir darüber nachdenken welcher der Fische, die zuerst aus dem Meer gekrochen sind, unser Vorfahre ist.
Auf Terra gibt es nix natürliches mehr also kann man nicht mehr forschen, man muss sich also mit Aufzeichnungen zufrieden geben die vor Jahrtausenden gemacht wurden.