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- Harkon Pierce - 01-12-2009
Auch wenn derzeit unsere Mission Priorität genießen dürfte, haben wir ein paar allgemeine Verständnisfragen zur PVS:
1. Grundlegende Vorgehensweise soll eine Art Lineartaktik a la 18,/19. Jahrhundert, Westfront I. Weltkrieg oder Sowjetunion II. Weltkrieg sein. Demgegenüber steht im Allgemeinen die Beschreibung der Gohmorer als Speerspitze der PVS von Koron und im Speziellen die hervorgehobene Funktion der 10. Kompanie als Sammelbecken für Veteranen aus Fremdwelten. Beides scheint eine "elitäre" Stellung zu charakterisieren; also eine Eliteeinheit im Sinne von Sturmtruppen oder schwerer, gut ausgebildeter Infanterie. Auch dieses könnte ein zahlreiches Vorhandensein von Kommissaren erklären, auch wenn eine solche Einheit nicht nur aus undisziplinierten Rekruten oder Linieninfanteristen besteht.
Demnach, so unsere Auffassung, bedeutet das für die Gohmorer Taktiken und Strukturen zu bevorzugen, die abseits von einem bloßen Massenangriff nach massiver Artillerievorbereitung stehen. Vergleicht man diese Forderung mit den genannten historischen Anlehnungen, lassen sich auch hier Beispiele für das Vorhandensein von Auftragstaktik, selbstständigem Handeln, Auslegung von Befehlen finden. So gab es u.a. im napoleonischen Heer die sogenannten Franctireure, die als Scharfschützen selbständig vor den eigenen Linien kämpften. Aber auch schon vor dieser Zeit entstand im damaligen Preußen die noch heute bekannte Auftragstaktik, die dem handelnden Offizier einen Spielraum in seinem Entscheidungshorizont ermöglichte; sogar Auflehnung, auf Grund von Befehlen wider der Ehre, gegen den König war möglich (s. Johann Friedrich Adolf von der Marwitz, Yorck von Wartenburg) und wurden nicht geahndet.
Ebenso mussten innerhalb der von Napoleon eingeführten „Kolonnentaktik“ die Unterführer ein gewisses Maß an Handlungsspielraum haben, um überhaupt zum Erfolg zu kommen. Ansonsten wäre die Kolonnentaktik, die sich als sehr erfolgreich erwiesen hat, nicht durchführbar gewesen.
Die preußische Niederlage hat damals zu einer „kleinen“ Revolution der Armeeführung geführt. So wurde die Grundlage für die Auftragstaktik gelegt.
Auf taktischer Ebene gab es im I. Weltkrieg die sogenannten Stoßtrupps, die gegen die feindlichen Gräben operierten und nur auf sich selbst angewiesen waren („Jeder Stoßtruppführer ist stets selbständig nach Auftragserteilung und darf nie auf besondere Angriffsbefehle warten“ – Anleitung für Kompanieführer 1917). Berühmte Beispiele sind hier Leutnant Ernst Jünger (Champagne, Verdun), Offizierstellvertreter Ramke (späterer Fallschirmjägergeneral im II. Weltkrieg und im I. Weltkrieg Angehöriger des Marineinfanteriekorps in Flandern) und Leutntant Erwin Rommel (Zug- und später Kompanieführer in den Alpen – insbesondere Sturm auf den Monte Matajur). Diese höchstdekorierten Soldaten setzten nicht nur die Auftragstaktik um, sie forderten dieses auch von den ihnen unterstellten Bereichen ein; ansonsten hätten sie wohl kaum ihre Erfolge erringen können.
Im II. Weltkrieg nutzten die sowjetischen Führer die Masse ihrer Infanterie in einfachen Sturmangriffen, indem sie ihre Truppen durch Kommissare und Offiziere auf die deutschen Stellungen anrennen ließ solange bis diese keine Munition mehr hatten und im Nahkampf geworfen werden konnten. Jedoch besaß auch die Sowjetunion Eliteeinheiten, die die deutschen Führungsgrundsätze umsetzten. So existierten Gardedivisionen, NKVD-Divisionen, Fallschirmjägerverbände oder Marineinfanterieverbände, die als Speerspitze eingesetzt wurden und den Deutschen in Auftragsumsetzung und Taktik ebenbürtig waren.
Mit diesen Beispielen möchten wir die Frage nach dem genauen Verständnis des 1. Gohmor-Regimentes stellen. Ist dies a) eine Einheit von Liniensoldaten oder b) entspricht sie zumindest in Teilen den o.g. Beispielen.
2. In Bezug auf die unter 1. angesprochene Lineartaktik – ähnlich im PVS-Offtopic bereits als „Vorgehen auch wenn der Mann neben einem tot zusammenbricht“ bezeichnet – fällt es dann nicht schwer RPG zu betreiben, wenn man diese Taktik haarklein ausspielt? Sind dadurch die Möglichkeiten der Charaktere nicht zu sehr eingeschränkt?
3. Da ich (Harkon) Neuling nicht nur hier im Forum, sondern auch im Warhammer-Universum bin (aber bereits für Beides Feuer und Flamme), kann ich noch nicht so genau die Idee hinter der IA erkennen. Es scheint für mich/ uns ein Heer zu sein, das insbesondere durch Masse seine Siege erringt (hierzu gibt es ja zahlreiche Textbeispiele in den Romanen). Auf der anderen Seite wirken aber vor allem die dargestellten Einheiten oftmals als sehr selbstständig. Sicherlich handelt es sich hierbei wohl oftmals um Elite- oder Veteranenverbände, aber sind dies die Gohmorer nicht auch?
Die bereits im OT-Bereich erwähnte Gaunt-Reihe scheint hier beispielhaft zu sein. Aber auch Bücher wie Last Chancers weisen, trotz der Einschränkung eines Strafbataillons, solche Züge auf. Auch das 902. Vardan (15 hours), wirkt in dieser Hinsicht moderner. Ebenso dass 892. Tallarn (Desert Raiders): Hier werden Abteilungen sprichwörtlich in die Wüste gejagt mit dem Auftrag, den Vormarsch von Tyraniden zu verzögern. Die Verzögerung als Gefechtsart wiederum ist ein deutliches Indiz für eine eher der Moderne gleichende Gefechtsführung.
Einzig scheint mir hier die Einheit des Protagonisten vom 14. Jumael-Regiment den Anforderungen der Lineararmee zu entsprechen. Seine Kompanie landet fälschlicherweise auf einem fremden Schlachtfeld und wird binnen Minuten fast zerschlagen.
Generell sind negativ belastete Personen in der Regel solche, die ihre Männer ohne Rücksicht auf Verluste in die Schlacht werfen, wie man bei Ciaphas Cain und Gaunt sehr gut sehen kann.
Ein solches „Stumpf ist Trumpf“ Verhalten möchten wir von unseren Chars nicht!
Auch ansonsten sind die in den Büchern dargestellten Elite-/Veteraneneinheiten eher dem Ideal der Auftragstaktik etc. verfallen; was wohl auch einen Roman erst inhaltlich sinnvoll werden lässt (handelnde Figuren). Somit hatte ich dies bei meinem Einstieg auch für die Gohmorer angenommen.
4. Im OT-Bereich wurde auch von höherer Stelle (ich glaube es war Tarian) zwischenzeitlich die Bundeswehr als mögliches Leitbild ermöglicht. Jedoch wurde bald darauf dieses wieder mit dem Verweis auf gedachte Struktur der PVS eingeschränkt. Dieses konnten wir so allerdings bei unserem Eintritt und auch jetzt nicht im „Stadtarchiv“ nachvollziehen, da Grundsätze dieser Art fast völlig ausgespart sind.
Wir möchten uns hiermit keinesfalls gegen das System stellen – im Gegenteil. Eine Klarstellung wie weit unsere Chars gehen dürfen täte dem Spiel sicher gut.
MkG
Pierce, OG
Mantris, OG
- Constantine - 01-13-2009
Sowie ich deine "Auftragstaktik" jetzt verstanden habe, frage ich mich ob das nicht eigentlich schon bei unserer aktuellen Mission gegeben ist ? Der Major sagt dem Leutnant:
"Du, geh mal da hin und hol den Doktor raus. Kannst auch nen bisschen mit den Gangern was machen, wie du halt willst und wär nett wenn du demnächst dann auch wieder zurück bist."
Der Leutnant macht es, ist jetzt im Gebiet und fällt im Rahmen dieses Auftrags eigene Entscheidungen.
Die Truppführer die jetzt in das Gebäude gehen, machen das selbe, wenn auch auf kleinerem Horizont.
Das Ganze erhebt aber weder den IA-Soldaten noch den Soldaten des ersten Weltkrieges in eine besondere Position. So verstehe zumindest ich das Ganze.
Ich weiß auch nicht genau, was du jetzt bei Linieninfanterie genau im Kopf hast, aber sie fasst in erster Linie Soldaten des 19. und 18 Jahrhunderts zusammen. Und dabei nur die einfachen. Die Gohmorer würde ich wenn dann zur Gardeinfanterie zählen, was eigentlich nur heißt:
"Dat sind klasse Veteranen, die haben schon alles mitjemacht und denen ist es Schnuppe wenn ihnen die eine oder andere Kugel umme Ohren pfeift."
Das fast in etwa zusammen, was eine elitäre Linieneinheit darstellt. Und es ist auch nicht die Linientaktik im eigentlichen Sinne, denn wenn auch Musketenschützen schon in der Lage waren in Deckung zu gehen, dann wird der Soldat im Zeitalter moderner Feuerwaffen erstrecht dazu gezwungen sein.
Ansonsten ist deine Deckung der Mann direkt vor dir !
Im ersten Weltkrieg gabs da nämlich so eine goldene Infanteristenregel:
Egal was passiert: Blick stur zum Feind, niemals umdrehen und einfach weiter rennen.
Das trifft den Kern find ich ziemlich gut.
Der erste Weltkrieg bietet also einen ausgezeichneten Orientierungspunkt, was imperiale Kriegsführung angeht. Wobei deine Auftragstaktik natürlich auch vorhanden ist und meiner Meinung nach bereits ausgiebig betrieben wird.
Dabei möchte ich noch anmerken, dass zumindest die Gauntreihe in meinen Augen nicht gerade das mustergültige Beispiel imperialer Kriegsführung ist. Und ich weiß auch die Bücher sind sehr beliebt und so, aber spätestens nachdem der zweite Marine stumpfsinnig in den Tod gewandert ist ohne sich zu wehren, dachte ich mir zumindest:
Nie wieder
Wirkliche Kommandomissionen kommen eigentlich nur sehr selten zum Einsatz, denn die Gardisten und Spaßmarines zeigen, dass eine effizientere Kriegsführung in den Augen des Imperiums vorallem darin besteht, Mut, Tapferkeit, Durchhaltevermögen usw. zu steigern. Natürlich sind die oben genannten Leutchen immer noch gut ausgebildet und wohl auch zu Kommandomissionen in der Lage, keine Frage.
Wie das alles im RPG durchzusetzen ist, ist eine berechtigte Frage und die Überlegung geht meiner Meinung nach auch in die richtige Richtung, allerdings: Du hast es ja gesehen, was passiert, wenn den ganzen Leuten zu viel Freiraum gegeben wird
Es ist anscheinend also so, dass dieser Spielstil tatsächlich sogar nötig ist, um eine Horde undisziplinierter Nicht-Soldaten im Zaum zu halten^^. ( Mich eingeschlossen )
Und wenn man sich darauf einlässt, finde ich dass man auch ziemlich gut damit spielen kann.
Schönen Abend noch und Gute Nacht
- Kogan - 01-13-2009
Ich habs gelesen und nicht vergessen. Werde mich dazu mal äußern wenn ich Zeit finde. Nur eins was mir unter den Nägeln brennt. Die Zehnte ist keine Eliteeinheit, auch wenn das immer wieder irgendwo in ots behauptet wird. Sie ist einfach nur gesondert ausgehoben um nicht zu sehr von planetaren Adel geprägt zu sein. Das sie ingame keine Elitetruppe ist haben wir ja auch gesehen. Aber wie gesagt wenn ich mal ne ruhige Stunde habe schreib ich was dazu.
- Kogan - 01-16-2009
Ich habe die Antworten geschrieben ohne die Fragen vor Augen zu haben, sondern nur aus dem Gedächtnis. Daher möge man mir nachsehen wenn die Reinfolge der Beantwortung nicht ganz stimmt.
Die Gohmorer sind keine Eliteeinheit. Sie sind eine reguläre, mobile Infanterieeinheit. Das einzige Besondere an ihnen sind die Rekruten. Sie stammen zu vier Fünfteln von anderen Welten. Das ist jedoch nicht darin begründet das man eine Eliteeinheit schaffen wollte. Der amtierenden Gouverneur hat die Zehnte aus rein politischen Überlegungen ausgehoben. Der Gouverneur stammt aus einem sehr kleinem Adelshaus und befürchtet das die Möglichkeit eines Putsches, von Seiten der Armee besteht. Die Strukturen der PVS sind nämlich von den Vertretern der großen Häusern Orsius und Siris durchsetzt. Wo deren Loyalität im Falle eines Falles liegt ist zweifelhaft, was im übrigen auch einer der Gründe für die Masse an Kommissaren ist. Um Soldaten zu haben die ihm 100% ergeben sind hat der Gouverneur seine Leibwache und eben die Zehnte. Die Fähigkeiten liegen dabei nicht über denen der unzähligen anderen Einheiten. Natürlich ist es möglich das altgediente Rekruten ihre Erfahrung mitbringen, aber in der Masse fällt das nicht ins Gewicht.
Kommandoaktionen und Spezialaufträge müssen nicht unbedingt von extremspezialisierten Truppen ausgeführt werden, wie du ja selber schreibst. Im kleinen Rahmen kann jede “Massentruppe“ nenne ich sie mal, gesonderte Aufgaben übernehmen. Dafür gibt es im ersten Weltkrieg und eigentlich in allen Kriegen genügend Belege. Die Zehnte ist definitiv eine dieser “Massentruppen“ doch in mehr oder minder friedlichen Zeiten werden ihr eben Aufträge zugedacht die keinen Angriff von tausenden Soldaten beinhalten. Außerdem ist es natürlich auch dem Rollenspiel geschuldet das nicht jede Mission beschreibt wie die Zehnte nur ein winziges Rädchen in der Militärmaschinerie Korons ist, in welcher der einzelne nicht mehr wert ist als das Gewehr das er trägt. Auch wenn diese Missionen definitiv kommen werden. Man muss ja bedenken das wir im Grunde noch ein sehr junges Forum sind und eine Geschichte um globale Konflikte erst aufwachsen lassen müssen, was wir auch fleißig tun.
Eigenständiges Handeln wird natürlich von Offizieren gefordert und in einer realen Armee wäre eine Aktion wie mit den Gangern auch kein Problem gewesen. Bei der IA und damit eben auch bei der PVS ist die Sichtweise allerdings eine etwas andere. Natürlich gibt es moderne und fortschrittliche Denkweisen in Strategie und Taktik, diese werden jedoch anders verfolgt als heutzutage. Beste Beispiel ist die Reiterei der PVS. Diese ist dermaßen von Tradition und verklärtem Heldenepos verkrustet das sie zwar durchaus Modernisierungen wie Sprenglanzen und neuartige Carnakharnische enthält, aber niemand auch nur auf die Idee kommt sie völlig aufzulösen und durch, etwa motorisierte Einheiten zu ersetzen. Dieser Führungsstil ist eben das angesprochene „Stumpf ist Trumpf“ oder besser „Das haben wir vor 400 Jahren bei der Belagerung von Riegel 3 genauso gemacht“
Auch darf man nicht vergessen das es auf Koron seit 200 Jahren keinen wirklichen Krieg mehr gab. Dadurch lernen Ausbilder, die niemals im Krieg waren von Ausbildern die ebenfalls niemals in einem waren usw. Da bleibt es nicht aus das der ganze Armeekörper träge und starr wird. Es ist durchaus möglich das die PVS ihre Kampfweise bei entsprechender Bedrohung anpasst.
“Verzögerung“ sehe ich nicht als Indikator für eine moderne Armee. Diese Art der Kriegsführung gibt es bei Napoleons Russlandfeldzug, Darius gegen Alexander nachdem die ersten Schlachten verloren waren, Venezianische Türkenkriege, schottischer Unabhängigkeitskrieg, eigentlich die ganze Geschichte der Kriegsführung hindurch. Wohl inzwischen jedem bekanntes Beispiel die erste Schlacht bei den Thermopylen. Auch wen der Kampf der Römer 191 v.Chr in der zweiten Schlacht wesentlich bezeichnender war. Naja wie dem auch sei.
Was Romane als Quelle angeht bin ich da immer etwas skeptisch. Ein Autor beschreibt meistens ja die Ausnahme von der Regel. Was verständlich ist, da man ja lieber die Geschichte von spezialisierten Einheiten und ungewöhnlichen Kampfsituationen liest, als den 3000 Kilometermarsch von Schützenregiment XY und den anschließenden dreißigjährigen Stellungskrieg, indem sie nur die Mündungsblitze ihrer Feinde sehen. Allerdings entsteht dadurch eben schnell ein falsches Bild. Solche modern ausgerüsteten, ausgebildeten und taktisch denkenden Einheiten gibt es ohne Frage. Doch sie sind nur Sandkörner wenn man die IA mit einer Wüste vergleicht. Zu 99% ist die Devise wirklich “Masse statt Klasse“ und entsprechend sieht natürlich auch die Strategie der Generalität aus. Schnelle Intervention überlässt man lieber den Space Marines. Wenn man Hunderttausende verheizt hat denkt man vielleicht über Optionen nach, oder macht den nächsten Hunderttausend mit einer Ansprache Mut für den zweiten Versuch. Ein Vergleich mit der russischen Armee des Zweiten Weltkrieges kommt ungefähr hin, aber auch nur ansatzweise weil die Größenverhältnisse natürlich nicht im geringsten stimmen. Außerdem bringt eben jede Welt, die ihre Truppen in die IA einreiht, ihre eigene Mentalität und Kultur mit.
Zusammenfassend kann man über Koron PVS folgendes sagen:
-Durchaus auf einem hohen Standart was Ausbildung und Bewaffnung angeht.
-Internes Kompetenzgerangel zwischen Hausangehörigen
-überdurchschnittliche viele Kommissare auf Grund der Vergangenheit des Planeten
-seit 200 Jahren fast ausschließlich Polizei und Garnisonsdienst. Größere Kampfhandlungen nur sehr vereinzelt.
-starre, großteils von der IA entliehene Führungsstruktur. Auf dem Schlachtfeld wie auf auch übergeordnet.
-Elitäres Kaderdenken der meisten Offiziere, herabwürdigende Haltung gegenüber niederen Dienstgraden.
-Befähigung für flexiblere Führung durchaus vorhanden, bisher ein Umdenken jedoch nicht nötig.
Ach eins noch: Das stand zwar, glaube ich, bei einem anderen Thema, aber wo ich gerade einmal dabei bin. Die IA hat durchaus Antigravfahrzeuge. Allerdings nur sehr wenige, da sie in Anschaffung, Wartung und Pflege sehr kostenintensiv sind. PVS sind hier des öfteren besser Bestückt, je nachdem wie wohlhabend die Ausrüster sind. (Siehe bei uns Haus Orsius) Das Monopol liegt also nicht allein bei Mechanikus und SMs.
So ich hoffe ich konnte ein paar Punkte klären.
- Dev Mantris - 01-16-2009
Das mit den "AntiGrav-Monopol" war ich, sorry...
- Garodyn Myratol - 03-25-2010
Im übrigen erfordert die sogenannte Auftragstaktik einen höheren Ausbildungsstand bei den Führungskräften und vor allem ein größeres Vertrauen des Vorgesetzten in den ausführenden Untergebenen. Wenn die Offiziere der Gohmorer wie beschrieben wenig Respekt vor ihren Untergebenen haben, dann müsste das eigentlich zu Befehlstaktik führen, wie es vor dem I. Weltkrieg der Fall war. Allerdings wird das von Offizier zu Offizier anders ausgelegt und setzt sich dementsprechend nach unten fort. Es gibt beispielsweise zahlreiche Vorgesetzte in der Bundeswehr die mit Befehlstaktik führen, obwohl die Bundeswehr sich offiziell die Auftragstaktik auf die Fahnen geschrieben hat. Und bei Teilen der US Army ist es genau umgekehrt.
Man sollte allerdings bedenken das im Warhammer 40000 Universum Einheiten der Mordianer sehr wohl so Kämpfen wie zur Zeit des Amerikanischen Bürgerkriegs, also in Linie und dann mit gleichzeitigen Salven auf Kommando.
Ist ne Grundsatzentscheidung ob man sich an modernen Armeen orientiert oder nicht, der Hintergrund gibt alles her. Ich finde die Entscheidung eine etwas modernere Führungsphilosophie zu benutzen sehr praktikabel (besonders für ein RPG), wenn ich mich nicht irre machen das die Cadianer genauso (deren Gardisten führen ja sogar verdeckte Operationen durch).